El presidente de Uruguay afirmó que durante la campaña vivió en carne
propia la “intolerancia fina” que tiene su país .Se refirió a las
diferencias de enfoque dentro de la alianza gobernante. Y dijo que con
Argentina hay que defender la política de amistad.
Desde Montevideo
El presidente uruguayo José Mujica recibió a La República. “No sirvo
para hacer balances”, dijo. Sin embargo, habló sobre los principales
temas del año que pasó y señaló que con Argentina “hay que defender la
política de amistad y relaciones”.
–Recientemente, la Cámara de Senadores aprobó la despenalización del aborto. Si Diputados también la vota, usted ha anunciado que el Ejecutivo no vetará la ley. Personalmente, ¿qué opinión le merece el proyecto y el tema en sí?
–Fui muy explícito cuando era senador. Yo voté el proyecto. El aborto no lo quiere nadie, ni siquiera quienes lo practican. El problema es cuál es, ante los hechos, el mejor camino para salvar la mayor cantidad de vidas posible. Cuando las mujeres llegan a esa amarga decisión, hay que trabajar con ellas y apoyarlas; si se hace, en muchos casos se revierte la decisión porque no se sienten solas, porque se sienten respaldadas y amparadas. Es dramático para una mujer tomar esta decisión. En general están en soledad. Lo que no debemos es dejarlas solas. Hay que hacer un trabajo psicológico y de respaldo en todo lo que se pueda para tratar de que esa mujer revierta la decisión tomada. Ese es el camino que logra salvar más cantidad de vidas. Cuando hacemos lo contrario y nos colocamos en una posición aparente de principios, pero la realidad sigue su curso, no podemos intervenir.
–El resultado del censo indica que la natalidad sigue siendo baja, aun en un país con crecimiento económico. ¿Cómo lo explica?
–Tenemos una inclinación natural que viene desde muy atrás, una conducta en esa materia propia de los pueblos europeos más envejecidos y maduros. Tendemos a adoptar una actitud de ese tipo y la relativa alta natalidad se da en las zonas más pobres y paupérrimas. Alguna gente se queja cuando una niña de 13 o 14 años tiene un hijo, a veces, sin relaciones sentimentales firmes. Y es porque es lo único que puede tener y lo que la afirma en su personalidad; en forma inconsciente, tiene algo que es de ella. El último censo indicará que las familias más numerosas del Uruguay están por el oeste de Montevideo, en las zonas más humildes.
–¿Le preocupa eso?
–... y sí, porque la mayoría de la fuerza de trabajo dentro de algunos años será de adolescentes que nacieron en esa franja de la población. Entonces, las políticas de equidad y justicia social para tratar de incorporarlos no son producto de una humanística propia e inmotivada por la izquierda, sino una conveniencia nacional para toda la sociedad. Nos es mucho más eficaz atender hoy a esos gurises y no reaccionar ante los problemas que después tendremos que atacar.
–Usted había afirmado que tenía pensadas algunas políticas para fomentar los nacimientos. ¿Qué proyecta?
–Tengo algunas ideas, pero Uruguay es muy pacato y conservador, se asusta mucho en llamar a las cosas por su nombre. Pienso, por ejemplo, que hay que darles doble Asignación Familiar a las mujeres que viven en la campaña. A esos niños que se crían en la campaña profunda hay que darles una doble asignación porque son una reserva para el país. En términos estadísticos esos gurises son bárbaros y cada vez hay menos. Pero no va a faltar gente que diga que estamos premiando la fecundidad del vientre, que yo creo hay que premiar.
–A lo largo de 2011 se ha dicho, y de pronto así lo ha reflejado la gestión, que hay dos equipos económicos. ¿Es así?
–Eso es bulla. No hay dos equipos económicos, no sé si habrá uno. Economía es un conjunto de aproximaciones, cuando todo sale bien macanudo, ahora, cuando sale mal te lo explican después, pero nadie la vio antes. Puede haber enfoques a veces que son distintos. Pero tenemos un equipo económico que acompañamos, respetamos, con el que discutimos y con el que a veces hasta tenemos diferencias, como debe ser. Pero este gobierno tiene una característica: está reflejando la fina intolerancia que tiene este país, que es muy fina, no es la intolerancia del que desprecia crudamente al negro en forma discriminatoria y grosera, no. Es una intolerancia mucho más culta. La viví en toda la campaña electoral, no puede tolerarse que alguien que no tenga chapa universitaria o no pertenezca a determinado círculo social sea presidente, no se pueden convencer. Hay una especie de cultura de que estas cosas pertenecen a determinados círculos sociales o que por lo menos debieron haberse santificado con algún título universitario para que si vienen de abajo sean toleradas. Entonces me desataron la guerra desde el primer momento, antes de llegar. Si yo les hacía caso a los politólogos, no era candidato a presidente y lo mismo a todos en el oficialismo. Pero no le di pelota a ninguno, sino a mi nariz y a lo que me decía la gente con quien yo caminaba por la calle. Pero esta contradicción sigue, me dijo un hombre de izquierda en aquellos días de definición: “Vengo a decirte que no puedo acompañarte porque sos demasiado contestatario”. Me lo dijo con gran nobleza y le tengo un respeto bárbaro, y hay algo de eso. Entonces el presidente tiene que tener cara de prócer aunque sea un viejo reumático como cualquiera, pero tiene que posar y estar rodeado de un hálito de misterio, me lo han dicho. Las cosas más antirrepublicanas que puedan ser están ligadas en la cabeza de alguna gente de este país.
–Esa discriminación de la que habla, ¿también se ha dado en la interna del gobierno?
–En todos lados, yo me he dado cuenta de que eso está y sé que soy rupturista, toda mi vida lo he sido, yo me mato de la risa de esas cosas, pero ese palo en la rueda está. No se puede cambiar el matungo en la mitad del río y yo ya estoy al final del cruce...
–A lo largo del 2011 algunos corporativismos han sido duros: cuando quiso reformar el Estado se opuso la Confederación de Organizaciones y Funcionarios del Estado (COFE), cuando se reestructura la Administración de Ferrocarriles del Estado (AFE) el sindicato protesta...
–Lo que sucede es que en este país, con una visión socializante, hemos contribuido a educar y formar mal a camadas de militantes sociales que son un capital del país, pero se creen que con la estatización nos acercamos al socialismo o algo parecido. Creo que históricamente el Estado ha terminado siendo el enemigo número uno del socialismo. Una cosa es estar contra la explotación del hombre por el hombre mismo, y yo lo estoy aunque no lo pueda resolver, y otra cosa es tragarse la pastilla de que el Estado termina con las clases sociales. Entonces se termina procesando una tremenda injusticia que quienes están fuera del Estado tienen que cargar con un derecho laboral muy distinto del que tienen quienes están dentro del Estado, y se crea como una casta de hecho, sin que nadie se lo proponga, con ciertos beneficios a costas de los demás. Y esto es bastante injusto. De todas maneras, no es lo general porque por suerte los hombres tienen excepciones en todos los órdenes y dentro del Estado hay gente que mantiene el fuego prendido y van para adelante y no necesariamente son de mi palo político. Hay trabajadores del Estado que tienen una dignidad funcional tremenda. Pero hay un montón de cosas que deprimen al conjunto de la gente, entonces da lo mismo una cosa que la otra y eso les hace mal a ellos mismos porque los lleva a una vida vegetativa y esto le hace mal al país también. Entonces sí, frecuentemente se cae en corporativismos porque se producen circuitos como de demagogia.
–Usted ha cuestionado la sociedad de consumo y ha apelado al voluntariado. Pero el consumo aumenta.
–Nunca se podrá transmitir lo que no se tiene. Nadie puede exteriorizar lo que no lleva adentro. Las sociedades modernas son muy crueles. Cada vez se necesitan más cosas para vivir. El motor de las economías capitalistas contemporáneas es fomentar el hiperconsumo y si éste no existe, la economía se para. Ahora tenemos un gran problema: debemos sujetar la inflación porque se nos disparó la yegua del consumo.
–¿Controlar la inflación es la mayor preocupación del 2012?
–Es peligrosa. Estamos en cifras razonables. Si comparamos con la historia del país no es nada desastroso. Pero es un proceso en el que tenemos que tomar medidas activas porque termina siendo una expropiación de los pobres, sobre todo de los que tienen salarios e ingresos fijos. Se bajó bastante el nivel de pobreza y se distribuyó bastante mejor, se le dio más a los más débiles, pero podemos perder todo eso si tenemos una escalada inflacionaria.
–Otro tema sobre el que a lo largo de 2011 se ha hecho hincapié ha sido la educación...
–Tenemos un problema grave y de carácter inmediato. No se puede pensar en un país productivo si paralelamente no se lleva una batalla permanente por la capacitación tecnológica del grueso de la población y acá tenemos una vieja discusión porque culturalmente somos muy afrancesados, por una vieja herencia. Tenemos una discusión como si la humanística estuviera en contra de la tecnología o la tecnología en contra de la humanística, sin ver que también por el lado de las matemáticas termino en el campo de la filosofía. Esos mundos no son contradictorios. Ahora, si miro con sentido realista, desde el punto de vista político, y veo que hay un montón de padres que hacen toda la noche una cola para asegurarle a su hijo un lugar en la UTU (Universidad del Trabajo del Uruguay), me están dando un mensaje. Me están diciendo que quieren eso, que les demos conocimiento a los jóvenes para que trabajen. Tenemos que dar esas respuestas porque no puede ser que venga una papelera y no tengamos soldadores porque en el país no los preparamos y tenemos que salir a improvisar o hacer cursos.
–¿Fue el país de “M’hijo el dotor” el que desprestigió a la UTU?
–¡Ah, sí! Hay que ser universitario, hacer una carrera, tener chapa en la puerta... No estoy en contra de eso, el mundo material necesita otra historia. Pero en el campo del conocimiento no hay un solo camino sino múltiples variables.
–Es la propia izquierda la que ha planteado reparos a la propuesta de expandir y profundizar la actuación de la UTU...
–Sí. No sé. No puedo juzgar, estamos en un momento de mucha reflexión, idas y venidas, que no puede ser infinito porque no podemos estar discutiendo toda la vida, hay que patear y salir con algunas cosas. Eso hay que hacerlo y sobre todo hay que esforzarse por inventar la forma de lograr que esa franja de cien mil chicos que tienen poco interés se metan en la danza. Si no los incorporamos con la UTU, entonces sí que será bravo. Me podrán decir que un muchacho al que se le enseña a soldar o electricidad elemental no tiene una formación integral y tienen razón. Pero miremos que no tienen nada y si no les doy una herramienta los dejo perdido en el torrente de la vida. Si les damos un instrumento para que consigan trabajo, esto ya empieza a ser una escuela también.
–¿Siente que la seguridad pública es un debe de la gestión?
–La seguridad se viene trabajando bien, aunque es un tema muy difícil. La policía ha mejorado mucho, pero la sociedad tiene enfermedades. Se está agrandando el horizonte del mundo delictivo. Pero tenemos problemas en las cárceles. Hay lugares en los que a pesar del esfuerzo cuesta avanzar. Las cárceles dan vergüenza.
–Recientemente, la Cámara de Senadores aprobó la despenalización del aborto. Si Diputados también la vota, usted ha anunciado que el Ejecutivo no vetará la ley. Personalmente, ¿qué opinión le merece el proyecto y el tema en sí?
–Fui muy explícito cuando era senador. Yo voté el proyecto. El aborto no lo quiere nadie, ni siquiera quienes lo practican. El problema es cuál es, ante los hechos, el mejor camino para salvar la mayor cantidad de vidas posible. Cuando las mujeres llegan a esa amarga decisión, hay que trabajar con ellas y apoyarlas; si se hace, en muchos casos se revierte la decisión porque no se sienten solas, porque se sienten respaldadas y amparadas. Es dramático para una mujer tomar esta decisión. En general están en soledad. Lo que no debemos es dejarlas solas. Hay que hacer un trabajo psicológico y de respaldo en todo lo que se pueda para tratar de que esa mujer revierta la decisión tomada. Ese es el camino que logra salvar más cantidad de vidas. Cuando hacemos lo contrario y nos colocamos en una posición aparente de principios, pero la realidad sigue su curso, no podemos intervenir.
–El resultado del censo indica que la natalidad sigue siendo baja, aun en un país con crecimiento económico. ¿Cómo lo explica?
–Tenemos una inclinación natural que viene desde muy atrás, una conducta en esa materia propia de los pueblos europeos más envejecidos y maduros. Tendemos a adoptar una actitud de ese tipo y la relativa alta natalidad se da en las zonas más pobres y paupérrimas. Alguna gente se queja cuando una niña de 13 o 14 años tiene un hijo, a veces, sin relaciones sentimentales firmes. Y es porque es lo único que puede tener y lo que la afirma en su personalidad; en forma inconsciente, tiene algo que es de ella. El último censo indicará que las familias más numerosas del Uruguay están por el oeste de Montevideo, en las zonas más humildes.
–¿Le preocupa eso?
–... y sí, porque la mayoría de la fuerza de trabajo dentro de algunos años será de adolescentes que nacieron en esa franja de la población. Entonces, las políticas de equidad y justicia social para tratar de incorporarlos no son producto de una humanística propia e inmotivada por la izquierda, sino una conveniencia nacional para toda la sociedad. Nos es mucho más eficaz atender hoy a esos gurises y no reaccionar ante los problemas que después tendremos que atacar.
–Usted había afirmado que tenía pensadas algunas políticas para fomentar los nacimientos. ¿Qué proyecta?
–Tengo algunas ideas, pero Uruguay es muy pacato y conservador, se asusta mucho en llamar a las cosas por su nombre. Pienso, por ejemplo, que hay que darles doble Asignación Familiar a las mujeres que viven en la campaña. A esos niños que se crían en la campaña profunda hay que darles una doble asignación porque son una reserva para el país. En términos estadísticos esos gurises son bárbaros y cada vez hay menos. Pero no va a faltar gente que diga que estamos premiando la fecundidad del vientre, que yo creo hay que premiar.
–A lo largo de 2011 se ha dicho, y de pronto así lo ha reflejado la gestión, que hay dos equipos económicos. ¿Es así?
–Eso es bulla. No hay dos equipos económicos, no sé si habrá uno. Economía es un conjunto de aproximaciones, cuando todo sale bien macanudo, ahora, cuando sale mal te lo explican después, pero nadie la vio antes. Puede haber enfoques a veces que son distintos. Pero tenemos un equipo económico que acompañamos, respetamos, con el que discutimos y con el que a veces hasta tenemos diferencias, como debe ser. Pero este gobierno tiene una característica: está reflejando la fina intolerancia que tiene este país, que es muy fina, no es la intolerancia del que desprecia crudamente al negro en forma discriminatoria y grosera, no. Es una intolerancia mucho más culta. La viví en toda la campaña electoral, no puede tolerarse que alguien que no tenga chapa universitaria o no pertenezca a determinado círculo social sea presidente, no se pueden convencer. Hay una especie de cultura de que estas cosas pertenecen a determinados círculos sociales o que por lo menos debieron haberse santificado con algún título universitario para que si vienen de abajo sean toleradas. Entonces me desataron la guerra desde el primer momento, antes de llegar. Si yo les hacía caso a los politólogos, no era candidato a presidente y lo mismo a todos en el oficialismo. Pero no le di pelota a ninguno, sino a mi nariz y a lo que me decía la gente con quien yo caminaba por la calle. Pero esta contradicción sigue, me dijo un hombre de izquierda en aquellos días de definición: “Vengo a decirte que no puedo acompañarte porque sos demasiado contestatario”. Me lo dijo con gran nobleza y le tengo un respeto bárbaro, y hay algo de eso. Entonces el presidente tiene que tener cara de prócer aunque sea un viejo reumático como cualquiera, pero tiene que posar y estar rodeado de un hálito de misterio, me lo han dicho. Las cosas más antirrepublicanas que puedan ser están ligadas en la cabeza de alguna gente de este país.
–Esa discriminación de la que habla, ¿también se ha dado en la interna del gobierno?
–En todos lados, yo me he dado cuenta de que eso está y sé que soy rupturista, toda mi vida lo he sido, yo me mato de la risa de esas cosas, pero ese palo en la rueda está. No se puede cambiar el matungo en la mitad del río y yo ya estoy al final del cruce...
–A lo largo del 2011 algunos corporativismos han sido duros: cuando quiso reformar el Estado se opuso la Confederación de Organizaciones y Funcionarios del Estado (COFE), cuando se reestructura la Administración de Ferrocarriles del Estado (AFE) el sindicato protesta...
–Lo que sucede es que en este país, con una visión socializante, hemos contribuido a educar y formar mal a camadas de militantes sociales que son un capital del país, pero se creen que con la estatización nos acercamos al socialismo o algo parecido. Creo que históricamente el Estado ha terminado siendo el enemigo número uno del socialismo. Una cosa es estar contra la explotación del hombre por el hombre mismo, y yo lo estoy aunque no lo pueda resolver, y otra cosa es tragarse la pastilla de que el Estado termina con las clases sociales. Entonces se termina procesando una tremenda injusticia que quienes están fuera del Estado tienen que cargar con un derecho laboral muy distinto del que tienen quienes están dentro del Estado, y se crea como una casta de hecho, sin que nadie se lo proponga, con ciertos beneficios a costas de los demás. Y esto es bastante injusto. De todas maneras, no es lo general porque por suerte los hombres tienen excepciones en todos los órdenes y dentro del Estado hay gente que mantiene el fuego prendido y van para adelante y no necesariamente son de mi palo político. Hay trabajadores del Estado que tienen una dignidad funcional tremenda. Pero hay un montón de cosas que deprimen al conjunto de la gente, entonces da lo mismo una cosa que la otra y eso les hace mal a ellos mismos porque los lleva a una vida vegetativa y esto le hace mal al país también. Entonces sí, frecuentemente se cae en corporativismos porque se producen circuitos como de demagogia.
–Usted ha cuestionado la sociedad de consumo y ha apelado al voluntariado. Pero el consumo aumenta.
–Nunca se podrá transmitir lo que no se tiene. Nadie puede exteriorizar lo que no lleva adentro. Las sociedades modernas son muy crueles. Cada vez se necesitan más cosas para vivir. El motor de las economías capitalistas contemporáneas es fomentar el hiperconsumo y si éste no existe, la economía se para. Ahora tenemos un gran problema: debemos sujetar la inflación porque se nos disparó la yegua del consumo.
–¿Controlar la inflación es la mayor preocupación del 2012?
–Es peligrosa. Estamos en cifras razonables. Si comparamos con la historia del país no es nada desastroso. Pero es un proceso en el que tenemos que tomar medidas activas porque termina siendo una expropiación de los pobres, sobre todo de los que tienen salarios e ingresos fijos. Se bajó bastante el nivel de pobreza y se distribuyó bastante mejor, se le dio más a los más débiles, pero podemos perder todo eso si tenemos una escalada inflacionaria.
–Otro tema sobre el que a lo largo de 2011 se ha hecho hincapié ha sido la educación...
–Tenemos un problema grave y de carácter inmediato. No se puede pensar en un país productivo si paralelamente no se lleva una batalla permanente por la capacitación tecnológica del grueso de la población y acá tenemos una vieja discusión porque culturalmente somos muy afrancesados, por una vieja herencia. Tenemos una discusión como si la humanística estuviera en contra de la tecnología o la tecnología en contra de la humanística, sin ver que también por el lado de las matemáticas termino en el campo de la filosofía. Esos mundos no son contradictorios. Ahora, si miro con sentido realista, desde el punto de vista político, y veo que hay un montón de padres que hacen toda la noche una cola para asegurarle a su hijo un lugar en la UTU (Universidad del Trabajo del Uruguay), me están dando un mensaje. Me están diciendo que quieren eso, que les demos conocimiento a los jóvenes para que trabajen. Tenemos que dar esas respuestas porque no puede ser que venga una papelera y no tengamos soldadores porque en el país no los preparamos y tenemos que salir a improvisar o hacer cursos.
–¿Fue el país de “M’hijo el dotor” el que desprestigió a la UTU?
–¡Ah, sí! Hay que ser universitario, hacer una carrera, tener chapa en la puerta... No estoy en contra de eso, el mundo material necesita otra historia. Pero en el campo del conocimiento no hay un solo camino sino múltiples variables.
–Es la propia izquierda la que ha planteado reparos a la propuesta de expandir y profundizar la actuación de la UTU...
–Sí. No sé. No puedo juzgar, estamos en un momento de mucha reflexión, idas y venidas, que no puede ser infinito porque no podemos estar discutiendo toda la vida, hay que patear y salir con algunas cosas. Eso hay que hacerlo y sobre todo hay que esforzarse por inventar la forma de lograr que esa franja de cien mil chicos que tienen poco interés se metan en la danza. Si no los incorporamos con la UTU, entonces sí que será bravo. Me podrán decir que un muchacho al que se le enseña a soldar o electricidad elemental no tiene una formación integral y tienen razón. Pero miremos que no tienen nada y si no les doy una herramienta los dejo perdido en el torrente de la vida. Si les damos un instrumento para que consigan trabajo, esto ya empieza a ser una escuela también.
–¿Siente que la seguridad pública es un debe de la gestión?
–La seguridad se viene trabajando bien, aunque es un tema muy difícil. La policía ha mejorado mucho, pero la sociedad tiene enfermedades. Se está agrandando el horizonte del mundo delictivo. Pero tenemos problemas en las cárceles. Hay lugares en los que a pesar del esfuerzo cuesta avanzar. Las cárceles dan vergüenza.
“Tengo amigos de todos los pelos en Argentina”
Con Argentina ha tenido una relación muy estrecha y, también, muy criticada...
–Conozco la historia de este país y tengo bien claro que cuando le fue mal a la Argentina a nosotros también. Y las malas relaciones nos terminan perjudicando mucho más a nosotros que a ellos. Porque cualquier gobierno argentino con tomar una simple medida administrativa nos rompe una temporada. Alcanza con que pongan 200 controladores en los pasos de frontera para revisar qué compran los turistas y chau, la gente se va para Mar del Plata. Nos pasó durante el gobierno de Domingo Perón. Entonces no quiero dar cachones para esas cosas. Lo que pasa es que hay mucho antijusticialismo en el Uruguay, la gente tiene derecho y, por la vía de ser antiperonista, se termina siendo antiargentino, pero no. Trato de cultivar buenas relaciones con todo el mundo, estuve en la inauguración del Hotel Colón que era de Mauricio Macri, y yo no sé si mañana no llega al gobierno. Soy amigo de Eduardo Duhalde, quien estuvo en mi casa, tengo amigos de todos los pelos en Argentina y los cultivo. No me voy a meter en los pleitos de Argentina, si no podemos con los nuestros. Creo que hay que defender una política de amistad y relaciones, ya que por ese camino logramos más que por la vía de las confrontaciones y además porque los países no se mudan. Aunque hoy tengo claro que Uruguay tiene que subirse al estribo del Brasil porque será una superpotencia de las que corta el bacalao grueso en el mundo.
* De La República de Uruguay. Especial para Página/12.
Vìa, fuente :
http://www.pagina12.com.ar/diario/elmundo/4-184647-2012-01-03.html
http://www.pagina12.com.ar/diario/elmundo/4-184647-2012-01-03.html
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