Comentarios para CX36 Radio Centenario del
Sociólogo norteamericano, Prof. James Petras. Lunes 14 de junio de 2010.
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Chury: James Petras, bienvenido al programa, y como siempre el comienzo de nuestra comunicación es preguntarte en que temas estas trabajando...
Petras: En varios, últimamente estoy tratando un tema que necesita explicación que es el hecho que las clases populares aquí cada vez en mayor grado tienen una postura anti-estatal, anti intervención gubernamental y los liberales y los progresistas siempre condenan esta actitud, dicen que es irracional, es una expresión de fundamentalismo de la derecha y está contra sus propios intereses. Es un tema que debemos discutir para entender por que en algunos casos la derecha con un discurso anti-estado ha ganado un apoyo.
Los progresistas dicen por ejemplo que el pueblo recibe el seguro social del Estado, recibe los pagos por la desocupación del Estado, entonces ¿por qué el pueblo está atacando la intervención estatal cuando recibe beneficios?. Pero la razón es simple, porque por cada beneficio que reciben los trabajadores hay docenas de perjuicios que padecen por la intervención del Estado; por ejemplo, hay mucha gente aquí que trabaja en la economía informal -en negro. Yo digo que 30 millones o más de americanos ganan algún ingreso a partir de de esa economía, a partir de trabajos no registrados, que no pagan impuestos y el Estado persigue a esta gente, incluso los encarcela. Les hace juicio en vez de entender que los trabajadores trabajan en negro porque el ingreso primario oficial no paga lo suficiente y lo que reciben en pago está sobrecargado con impuestos. Entonces eso pone al Estado contra por lo menos 30 millones de americanos. En vez de perseguir a los multimillonarios que no pagan impuestos porque tienen algún contador ágil que arregla las cuentas para no pagar, persiguen al pueblo.
Otra cosa es cuando el pueblo encuentra al Estado, la justicia siempre está muy influida por los que tienen más dinero y cuando hay un juicio laboral donde un capitalista despide obreros, cuando van a juicio siempre ganan los capitalistas
Tercero, el Estado rescata jóvenes desocupados para el ejército. No hay conscripción aquí pero cuando no hay trabajo, cuando hay una situación de desesperación los reclutadores van a las escuelas secundarias reclutando hijos de trabajadores, mientras los hijos de clase media y clase media alta nunca van al ejército. Son pocas excepciones los que van a ser oficiales en las academias
Y uno puede continuar la lista de encuentros entre el estado y la clase trabajadora que perjudica y muestra injusticias. Mientras están subvencionando los bancos de Wall Street están negando refinanciar las hipotecas de millones de personas que han perdido su empleo o han sido reducidos sus ingresos. Por estas injusticias, esta persecución, este tratamiento desigual la gente ha tomado posición muy hostil a un estado que esta totalmente identificado con los capitalistas que niegan los derechos a los pueblos.
Una última cosa, cuando reclutan para instituciones económicas como el Banco Central o Ministerio de Hacienda que siempre eligen representantes de Wall Street y otras y siempre excluyen cualquier representante de los trabajadores para manejar estas instituciones. Como consecuencia las decisiones tomadas siempre favorecen a los capitalistas y perjudican a los obreros. Por esta razón la gente que dice que los obreros no entienden el papel positivo que puede jugar el Estado, pero no lo juega, se equivocan, y por esta razón la derecha se aprovecha de esta postura y este sentimiento popular para manipularlos y conseguir su apoyo.
Mientras tanto, los progresistas siguen hablando de lo público, del Estado como necesariamente positivo, los keinesianos que hablan de la intervención del Estado pero sin hablar de qué clase dirige el Estado y para qué. Por esta razón yo creo que la derecha en este momento, en esta coyuntura, aquí en Estados Unidos, está ganando apoyo no simple de la clase alta,y los fundamentalistas cristianos sino también de sectores populares en rebelión contra un Estado que está perjudicándolos.
Chury: ¿Hay algún otro tema que quisieras desarrollar que estuvieras estudiando en este momento?
Petras: El segundo tema es por qué los afganos van a ganar la guerra, están ganándola. Y eso tiene que ver con el hecho de que los afganos sienten que la presencia y ocupación norteamericana está perjudicando su vida cotidiana, destruyendo sus actividades económica, aterrorizando y ocupando sus aldeas. Allá tienen una entidad nacionalista religiosa y tradicional. Cuando entran las tropas o los civiles norteamericanos occidentales, incluso con intenciones sociales, son rechazados porque cada vez que intervienen lo hacen con la violencia, la fuerza externa y con acciones que siempre actúan en contra de sus tradiciones. La cosa fundamental es que los militares dicen que están atacando a militantes y no a los civiles, pero el hecho fundamental es que los llamados militantes forman parte de las comunidades, no se pueden separar hijos, padres, hermanos que están en la guerra, combatientes, de sus comunidades y sus parientes.
Esto se muestra cuando caen bombas en bodas como han caído muchas veces de los aviones norteamericanos. Dicen que era un error pero el error se comete porque los militantes se mezclan en las bodas, son los participantes en las bodas, porque en un momento está combatiendo la ocupación y en otro momento están en las actividades religiosas, festivales y cultivos agrícolas. Por esa razón la premisa fundamental de que están luchando contra los guerrilleros para proteger los civiles es totalmente falso, porque civiles y guerrilleros son uno. El rechazo de estas premisas es la razón porque la ocupación extranjera puede ocupar una aldea por un día, una semana pero cuando se retiran vuelven los guerrilleros y no pueden explicar tantos éxitos, le llaman éxito a una ofensiva y después el territorio vuelve a estar bajo el control de los talibanes.
Chury: Nosotros aquí los uruguayos naturalmente estamos en un total desconcierto, tenemos un gobierno presidido por un ex guerrillero que obedece las órdenes de Washington, que está con el neoliberalismo y el capitalismo y nosotros no queremos ser la vanguardia de todo esto en el sentido que esto se da por primera vez, ¿hay antecedentes que estas cosas se hayan dado en otras sociedades, en otros países?
Petras: Sí, hemos visto una evolución de muchos activistas, no solo guerrilleros si no personas de los movimientos populares que con el tiempo han evolucionado hacia la derecha pasando por posiciones antiimperialistas y hay que analizar este proceso, qué eventos, qué experiencia ha causado esta involución.
Uno es que han perdido esperanzas en el cambio político y también sienten una crisis personal ya que han sufrido cárcel, castigo, malos ingresos y empiezan a pensar que han perdido tiempo y los cambios grandes no van a ocurrir. Pasan de una posición revolucionaria hacia una posición reformista donde combinan alguna política social, revindicacionistas con las nuevas ambiciones a partir de participación en elecciones.
Una vez que están avanzando en este camino lentamente empiezan a dejar a un lado incluso las reivindicaciones sociales, para pactar con la derecha y servir en comités en el Congreso al recibir subvenciones. Y poco a poco ingresa a la clase media acomodada. Y una vez dentro de la clase media acomodada tienen alguna ambición de ser aceptados en algunos círculos de poder, invitados a los cocqueteles, invitados al Country Club. Incluso algunos empiezan a intercambiar ideas con los asesores de la derecha porque reciben prestigio y reconocimiento.
Eso también es muy importante porque después de ser despreciados por la sociedad burguésa de repente están invitados a los grandes banquetes en lugares como Punta del Este. Reciben aplausos de los empresarios, la gente respetable. Pasan de una situación de mejoramiento económico al poder político y finalmente quieren status e invitaciones de los grupos con alto status.
Esas cosas pasan en muchos lugares, yo personalmente conozco muchos. Lo hemos visto en Chile algunos que conocía, otros en Perú, algunos más en Argentina y en Uruguay también. En Brasil muchos ex guerrilleros eran asesores de Lula cuando empezó su viraje hacia los grandes capitales, también en Venezuela Teodoro Petkoff ha tomado este camino hace muchos años.
Chury: En Colombia también se han dado aspectos parecidos. Petras, te quería preguntar lo siguiente, precisamente recién nombrabas a Venezuela. Hace días que no hablamos de un análisis de Venezuela de ¿cuál es la correlación de fuerzas en este momento en Venezuela? ¿Se puede comentar algo sobre eso?
Petras: El apoyo del Presidente Chávez continúa fuerte, y mientras tanto algunos de los gobernadores y legisladores chavistas que no han cumplido con sus promesas han deteriorado su situación. Eso implica que la derecha ha fortalecido su posición para las próximas elecciones que van a ocurrir en tres meses.
La contradicción fuerte dentro del gobierno se da entre las masas populares chavistas con sus reivindicaciones sociales y cumplimiento de las promesas, y los sectores oficialistas de gobierno. Hay mucha condena de la burocracia y la ineficiencia del estado chavista, muchos funcionarios que vienen de los regímenes anteriores, otros que han entrado apoyando a Chavez pero repiten las mismas prácticas del pasado. Lo que es significativo en este momento es los millones que está canalizando EEUU entre las ONGs de la derecha que se están organizado en varias comunidades populares.
Washington ha dejado en este sentido de pensar que pueden organizar un Golpe de Estado en este momento. No es una decisión estratégica pero han analizado que las condiciones no son apropiadas. Pero creen que hay debilidades en el Estado chavista. Hay estos funcionarios corruptos y aprovechan a tomar posiciones populistas contra la corrupción, el descuido.
Washington está en esta onda de buscar mejorar su presencia a partir de las próximas elecciones legislativas. Eso es importante anotar porque Washington no simplemente opera siempre al lado de golpistas, también combina mucho trabajo con los grupos civiles, particularmente en este trabajo de base.
Hay otra cosa que tenemos que anotar, que es el tremendo aumento del presupuesto de Obama para las fuerzas especiales que operan ahora entre 60 países. Esos son grupos asesinos que están operando muchas veces sin conocimiento de los gobernantes y están para tres funciones: recoger inteligencia, definir quienes son los enemigos y raptar y asesinar personas que tienen importancia en la lucha antiimperialista.
No sé si en Uruguay recibieron esta noticia del aumento de presupuesto y activos a los que se llama aquí las “fuerzas especiales”. Son militares altamente preparados, entrenados para estas operaciones especiales que son tortura, raptos, asesinatos y en menor grado recoger inteligencia. Imagino que están operando no solo en el Medio Oriente y en Asia sino también en algunos países de América Latina, pero el gobierno no ha revelado en que países están activos.
Lo que hay que entender es que estas fuerzas especiales operan sin ninguna vigilancia del Congreso, tiene esta categoría específica, no hay ningún cuerpo electivo que pueda supervisar estas actividades. Tienen mucha autonomía para actuar como escuadrones de la muerte internacionales.
Chury: Qué grave es eso Petras lo que estás diciendo realmente. Confieso que yo no lo conocía. Estás dando una revelación para Uruguay porque nosotros también estamos en América Latina. Es un hecho gravísimo realmente.
Petras: Si vas al Google y pones Fuerzas Especiales de EEUU, aparece el último decreto de Obama sobre sus operaciones y puedes recoger la información. Aquí recibí la noticia pública pero muy transitoriamente.
Extractado por La Haine
fuente, vìa :
http://www.lahaine.org/index.php?p=46391
Chury: James Petras, bienvenido al programa, y como siempre el comienzo de nuestra comunicación es preguntarte en que temas estas trabajando...
Petras: En varios, últimamente estoy tratando un tema que necesita explicación que es el hecho que las clases populares aquí cada vez en mayor grado tienen una postura anti-estatal, anti intervención gubernamental y los liberales y los progresistas siempre condenan esta actitud, dicen que es irracional, es una expresión de fundamentalismo de la derecha y está contra sus propios intereses. Es un tema que debemos discutir para entender por que en algunos casos la derecha con un discurso anti-estado ha ganado un apoyo.
Los progresistas dicen por ejemplo que el pueblo recibe el seguro social del Estado, recibe los pagos por la desocupación del Estado, entonces ¿por qué el pueblo está atacando la intervención estatal cuando recibe beneficios?. Pero la razón es simple, porque por cada beneficio que reciben los trabajadores hay docenas de perjuicios que padecen por la intervención del Estado; por ejemplo, hay mucha gente aquí que trabaja en la economía informal -en negro. Yo digo que 30 millones o más de americanos ganan algún ingreso a partir de de esa economía, a partir de trabajos no registrados, que no pagan impuestos y el Estado persigue a esta gente, incluso los encarcela. Les hace juicio en vez de entender que los trabajadores trabajan en negro porque el ingreso primario oficial no paga lo suficiente y lo que reciben en pago está sobrecargado con impuestos. Entonces eso pone al Estado contra por lo menos 30 millones de americanos. En vez de perseguir a los multimillonarios que no pagan impuestos porque tienen algún contador ágil que arregla las cuentas para no pagar, persiguen al pueblo.
Otra cosa es cuando el pueblo encuentra al Estado, la justicia siempre está muy influida por los que tienen más dinero y cuando hay un juicio laboral donde un capitalista despide obreros, cuando van a juicio siempre ganan los capitalistas
Tercero, el Estado rescata jóvenes desocupados para el ejército. No hay conscripción aquí pero cuando no hay trabajo, cuando hay una situación de desesperación los reclutadores van a las escuelas secundarias reclutando hijos de trabajadores, mientras los hijos de clase media y clase media alta nunca van al ejército. Son pocas excepciones los que van a ser oficiales en las academias
Y uno puede continuar la lista de encuentros entre el estado y la clase trabajadora que perjudica y muestra injusticias. Mientras están subvencionando los bancos de Wall Street están negando refinanciar las hipotecas de millones de personas que han perdido su empleo o han sido reducidos sus ingresos. Por estas injusticias, esta persecución, este tratamiento desigual la gente ha tomado posición muy hostil a un estado que esta totalmente identificado con los capitalistas que niegan los derechos a los pueblos.
Una última cosa, cuando reclutan para instituciones económicas como el Banco Central o Ministerio de Hacienda que siempre eligen representantes de Wall Street y otras y siempre excluyen cualquier representante de los trabajadores para manejar estas instituciones. Como consecuencia las decisiones tomadas siempre favorecen a los capitalistas y perjudican a los obreros. Por esta razón la gente que dice que los obreros no entienden el papel positivo que puede jugar el Estado, pero no lo juega, se equivocan, y por esta razón la derecha se aprovecha de esta postura y este sentimiento popular para manipularlos y conseguir su apoyo.
Mientras tanto, los progresistas siguen hablando de lo público, del Estado como necesariamente positivo, los keinesianos que hablan de la intervención del Estado pero sin hablar de qué clase dirige el Estado y para qué. Por esta razón yo creo que la derecha en este momento, en esta coyuntura, aquí en Estados Unidos, está ganando apoyo no simple de la clase alta,y los fundamentalistas cristianos sino también de sectores populares en rebelión contra un Estado que está perjudicándolos.
Chury: ¿Hay algún otro tema que quisieras desarrollar que estuvieras estudiando en este momento?
Petras: El segundo tema es por qué los afganos van a ganar la guerra, están ganándola. Y eso tiene que ver con el hecho de que los afganos sienten que la presencia y ocupación norteamericana está perjudicando su vida cotidiana, destruyendo sus actividades económica, aterrorizando y ocupando sus aldeas. Allá tienen una entidad nacionalista religiosa y tradicional. Cuando entran las tropas o los civiles norteamericanos occidentales, incluso con intenciones sociales, son rechazados porque cada vez que intervienen lo hacen con la violencia, la fuerza externa y con acciones que siempre actúan en contra de sus tradiciones. La cosa fundamental es que los militares dicen que están atacando a militantes y no a los civiles, pero el hecho fundamental es que los llamados militantes forman parte de las comunidades, no se pueden separar hijos, padres, hermanos que están en la guerra, combatientes, de sus comunidades y sus parientes.
Esto se muestra cuando caen bombas en bodas como han caído muchas veces de los aviones norteamericanos. Dicen que era un error pero el error se comete porque los militantes se mezclan en las bodas, son los participantes en las bodas, porque en un momento está combatiendo la ocupación y en otro momento están en las actividades religiosas, festivales y cultivos agrícolas. Por esa razón la premisa fundamental de que están luchando contra los guerrilleros para proteger los civiles es totalmente falso, porque civiles y guerrilleros son uno. El rechazo de estas premisas es la razón porque la ocupación extranjera puede ocupar una aldea por un día, una semana pero cuando se retiran vuelven los guerrilleros y no pueden explicar tantos éxitos, le llaman éxito a una ofensiva y después el territorio vuelve a estar bajo el control de los talibanes.
Chury: Nosotros aquí los uruguayos naturalmente estamos en un total desconcierto, tenemos un gobierno presidido por un ex guerrillero que obedece las órdenes de Washington, que está con el neoliberalismo y el capitalismo y nosotros no queremos ser la vanguardia de todo esto en el sentido que esto se da por primera vez, ¿hay antecedentes que estas cosas se hayan dado en otras sociedades, en otros países?
Petras: Sí, hemos visto una evolución de muchos activistas, no solo guerrilleros si no personas de los movimientos populares que con el tiempo han evolucionado hacia la derecha pasando por posiciones antiimperialistas y hay que analizar este proceso, qué eventos, qué experiencia ha causado esta involución.
Uno es que han perdido esperanzas en el cambio político y también sienten una crisis personal ya que han sufrido cárcel, castigo, malos ingresos y empiezan a pensar que han perdido tiempo y los cambios grandes no van a ocurrir. Pasan de una posición revolucionaria hacia una posición reformista donde combinan alguna política social, revindicacionistas con las nuevas ambiciones a partir de participación en elecciones.
Una vez que están avanzando en este camino lentamente empiezan a dejar a un lado incluso las reivindicaciones sociales, para pactar con la derecha y servir en comités en el Congreso al recibir subvenciones. Y poco a poco ingresa a la clase media acomodada. Y una vez dentro de la clase media acomodada tienen alguna ambición de ser aceptados en algunos círculos de poder, invitados a los cocqueteles, invitados al Country Club. Incluso algunos empiezan a intercambiar ideas con los asesores de la derecha porque reciben prestigio y reconocimiento.
Eso también es muy importante porque después de ser despreciados por la sociedad burguésa de repente están invitados a los grandes banquetes en lugares como Punta del Este. Reciben aplausos de los empresarios, la gente respetable. Pasan de una situación de mejoramiento económico al poder político y finalmente quieren status e invitaciones de los grupos con alto status.
Esas cosas pasan en muchos lugares, yo personalmente conozco muchos. Lo hemos visto en Chile algunos que conocía, otros en Perú, algunos más en Argentina y en Uruguay también. En Brasil muchos ex guerrilleros eran asesores de Lula cuando empezó su viraje hacia los grandes capitales, también en Venezuela Teodoro Petkoff ha tomado este camino hace muchos años.
Chury: En Colombia también se han dado aspectos parecidos. Petras, te quería preguntar lo siguiente, precisamente recién nombrabas a Venezuela. Hace días que no hablamos de un análisis de Venezuela de ¿cuál es la correlación de fuerzas en este momento en Venezuela? ¿Se puede comentar algo sobre eso?
Petras: El apoyo del Presidente Chávez continúa fuerte, y mientras tanto algunos de los gobernadores y legisladores chavistas que no han cumplido con sus promesas han deteriorado su situación. Eso implica que la derecha ha fortalecido su posición para las próximas elecciones que van a ocurrir en tres meses.
La contradicción fuerte dentro del gobierno se da entre las masas populares chavistas con sus reivindicaciones sociales y cumplimiento de las promesas, y los sectores oficialistas de gobierno. Hay mucha condena de la burocracia y la ineficiencia del estado chavista, muchos funcionarios que vienen de los regímenes anteriores, otros que han entrado apoyando a Chavez pero repiten las mismas prácticas del pasado. Lo que es significativo en este momento es los millones que está canalizando EEUU entre las ONGs de la derecha que se están organizado en varias comunidades populares.
Washington ha dejado en este sentido de pensar que pueden organizar un Golpe de Estado en este momento. No es una decisión estratégica pero han analizado que las condiciones no son apropiadas. Pero creen que hay debilidades en el Estado chavista. Hay estos funcionarios corruptos y aprovechan a tomar posiciones populistas contra la corrupción, el descuido.
Washington está en esta onda de buscar mejorar su presencia a partir de las próximas elecciones legislativas. Eso es importante anotar porque Washington no simplemente opera siempre al lado de golpistas, también combina mucho trabajo con los grupos civiles, particularmente en este trabajo de base.
Hay otra cosa que tenemos que anotar, que es el tremendo aumento del presupuesto de Obama para las fuerzas especiales que operan ahora entre 60 países. Esos son grupos asesinos que están operando muchas veces sin conocimiento de los gobernantes y están para tres funciones: recoger inteligencia, definir quienes son los enemigos y raptar y asesinar personas que tienen importancia en la lucha antiimperialista.
No sé si en Uruguay recibieron esta noticia del aumento de presupuesto y activos a los que se llama aquí las “fuerzas especiales”. Son militares altamente preparados, entrenados para estas operaciones especiales que son tortura, raptos, asesinatos y en menor grado recoger inteligencia. Imagino que están operando no solo en el Medio Oriente y en Asia sino también en algunos países de América Latina, pero el gobierno no ha revelado en que países están activos.
Lo que hay que entender es que estas fuerzas especiales operan sin ninguna vigilancia del Congreso, tiene esta categoría específica, no hay ningún cuerpo electivo que pueda supervisar estas actividades. Tienen mucha autonomía para actuar como escuadrones de la muerte internacionales.
Chury: Qué grave es eso Petras lo que estás diciendo realmente. Confieso que yo no lo conocía. Estás dando una revelación para Uruguay porque nosotros también estamos en América Latina. Es un hecho gravísimo realmente.
Petras: Si vas al Google y pones Fuerzas Especiales de EEUU, aparece el último decreto de Obama sobre sus operaciones y puedes recoger la información. Aquí recibí la noticia pública pero muy transitoriamente.
Extractado por La Haine
fuente, vìa :
http://www.lahaine.org/index.php?p=46391
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