"É a primeira vez na história que o capitalismo enfrenta os limites da
natureza. Passamos da contradição entre capital e trabalho à contradição
entre capital e natureza, o que se demonstra no aquecimento global e
nos desastres climáticos e na escassez de água. Por outro lado, devemos
revalorizar todas as economias anticapitalistas que existem no mundo, as
economias camponesas, indígenas e solidárias que buscam uma de
reciprocidade e de respeito com a natureza."
Quinta, 06 de novembro de 2014
Há alguns dias,
Boaventura de Sousa Santos, pesquisador e diretor do
Centro de Estudos Sociais da
Universidade de Coimbra (Portugal) visitou a
Espanha
para o lançamento de dois livros chaves para entender a complexidade da
realidade social contemporânea no mundo e no continente europeu:
A democracia à beira do caos (Siglo del Hombre) e
Democracia, direitos humanos e desenvolvimento (Dejusticia). Nenhum dos dois está em português.
El Espectador falou com ele sobre seus trabalhos, a crise europeia e os problemas enfrentados pela
América Latina.
A entrevista é de
Steven Navarrete Cardona e publicada no jornal colombiano
El Espectador, 26-10-2014. A tradução é de
André Langer.
Eis a entrevista.
Fale-nos sobre o seu livro ‘A democracia à beira do caos’...
É uma tentativa de teorizar a
crise da democracia
no continente que se auto-denomina como o continente que inventou o
ideal da democracia e o concretizou historicamente com mais
consistência. A crise resulta em boa medida da contaminação da política
democrática pelo neoliberalismo econômico que se traduz na crítica do
Estado Social, na perda de direitos sociais e na privatização das
políticas de saúde, educação e segurança social. Preocupa-me
sobremaneira esta perda dos direitos fundamentais.
Desde as origens da democracia na época moderna houve uma tensão entre
os valores democráticos e a lógica de acumulação do capitalismo. Depois
da
Segunda Guerra Europeia, o determinante foi a disputa entre
capitalismo e comunismo. Graças ao temor do avanço do comunismo nos
países capitalistas, o poder capitalista fez concessões aos
trabalhadores (os direitos trabalhistas e, em geral, os direitos
econômicos e sociais) e permitiu a tributação progressiva (taxas de
tributação mais altas para os mais ricos).
E o que mudou este cenário?
Com o desaparecimento do grande inimigo comunista no final da década de
1980 desapareceram também as concessões deste capitalismo com rosto
humano. E o campo político e a socialização, assim como a participação
no mesmo foi muito complexa, sobretudo para os cidadãos, porque neste
cenário de desconcerto perderam seu espaço de participação política e de
deliberação democrática.
A Europa está saindo da crise com os ajustes estruturais?
Neste momento não vemos uma saída muito clara, além de que temos outras
tensões internas. Continuamos dominados por governos conservadores. A
União Europeia e a
Comissão Europeia
seguem dominadas por uma lógica neoliberal. O domínio alemão na
política econômica segue sendo hegemônico e de corte neoliberal, por
isso segue a austeridade.
Os partidos socialistas que poderiam ser uma alternativa não o são, como o evidencia a
renúncia de três ministros na
França, motivadas pelas decisões de
François Hollande,
que quer continuar com os cortes financeiros e a política de
austeridade. Há ainda movimentos à esquerda dos partidos socialistas que
estão apontando algumas soluções:
Syriza na
Grécia,
Podemos na
Espanha,
Bloco de Esquerda em
Portugal. Mas nenhum deles (exceto o
Syriza) pode ter aspirações a ser governo.
Mas não há uma alternativa e esperança política diante deste panorama sombrio?
Uma alternativa surgiu na mobilização política que começou com os
Indignados na
Espanha.
O problema que alguns movimentos sociais enfrentam atualmente é que
muitos são bons em protestar, mas encontram dificuldades para a prática
política e por isso tiveram uma interrupção. Na
Espanha, conseguiram converter-se em um novo partido, o
Podemos, e que está tendo sucesso eleitoral e está obrigando o
PSOE, um dos partidos que mais foi à direita no passado, a se reformular.
O que está acontecendo com a esquerda europeia e especificamente em
um país como Portugal? Aqui muitos recordam as reportagens de Gabo
cobrindo a revolução de 1974, a Revolução dos Cravos.
Em
Portugal há alguns partidos pequenos que estão tentando entrar
em uma nova alternativa de esquerda. É o que descrevo no meu livro no
último capítulo intitulado “
Onze cartas às esquerdas”. Em geral, penso que as esquerdas têm que se
refundar
para se libertarem dos dogmatismos originários e das lutas fratricidas
ao longo de décadas, que deixaram profundas feridas. A marca do
divisionismo e do dogmatismo é profunda.
Pelas notícias que chegam da Europa, sabemos que a Grécia necessita de um resgate social e econômico urgente...
Se a
União Europeia fosse uma aliança política e econômica, como
estávamos convencidos, não existiria uma dívida ‘grega’, mas europeia e
como tal seria assumida. A dívida grega era muito pequena no conjunto
europeu; bastava que a dívida grega fosse assumida como dívida europeia e
as taxas de juros teriam sido muitíssimo menores, mas a
Alemanha decidiu rechaçar esta proposta para proteger seus bancos. O novo nacionalismo europeu nasceu nesse momento.
O que você assinala é muito grave. Perdeu-se o sentido com o qual se queria formar a União Europeia...
Estamos diante do surgimento de velhos nacionalismos no interior das diversas regiões da
Europa,
que remontam ao século XV e contrapõem o Norte e o Sul. Deixam à vista
como países seguem olhando a outros com preconceitos colonialistas, por
exemplo, concebendo que os espanhóis ou os portugueses são preguiçosos,
faltos de compromisso, coisas deste tipo. Com a
União Europeia já havia mudado um pouco, mas esta comunhão entrou em colapso. Não existem fatos que nos digam o contrário.
Além disso, existe uma grande desconfiança em relação ao fortalecimento
do nacionalismo alemão, que já causou duas guerras europeias, embora
neste caso não se trata de um poder militar, mas de um poder econômico.
Alguns propõem a eliminação da União Europeia. O que pensa disso?
Sociólogos muito conhecidos como
Wolfgang Streeck dizem que a melhor coisa seria eliminar a
União Europeia, porque as soluções políticas que se tinha anteriormente para resolver a crise, entre eles a gestão política da moeda ou do
Banco Central são inacessíveis dentro dela.
Temos uma crise econômica neoliberal crítica, mas não temos os
instrumentos para resolvê-la. É uma situação de ‘Catch-22’, sem saída,
complexa e depressiva. Há várias propostas, algumas mais radicais que
outras: sair do euro sem sair da
União Europeia; eliminar os dois.
Todo este cenário se complexifica com a ascensão de partidos
nacionalistas e neofascistas. Por que estão surgindo partidos com
ideologias que se acreditava não mais existirem no campo ideológico?
Este tema é muito preocupante, sobretudo na
França. Como exemplo temos A
Frente Nacional,
que se constitui em uma narrativa preocupante e permanente que vem de
muitas décadas atrás, e se enraizou. O nazismo e o fascismo foram
experiências que duraram muitos anos e que ficaram no imaginário social
europeu. Na realidade, não desapareceram porque não se fizeram muitas
das coisas necessárias para acabar com elas definitivamente.
Como se manifestam estas narrativas não manifestas, mas latentes na vida política da Europa?
Por exemplo, uma das coisas às quais nunca se faz referência é que a
Alemanha não pagou a sua dívida à
Grécia pela ocupação e destruição na
Segunda Guerra Europeia, mas atualmente cobrou a dívida da Grécia, o que constitui uma injustiça histórica tremenda.
Bastava que tivesse pago a sua dívida para que a
Grécia pudesse
seguir em frente, e dali surge todo esse imaginário social de
hostilidade, de ‘soberanismo’ e nacionalismo de direita, recalco, “muito
perigoso”, que conduziu a um derramamento de sangue sem precedentes no
mundo, convertendo a
Europa no continente mais violento do mundo. Nunca morreram tantas pessoas em guerra como na
Europa no século XX. Calcula-se que o saldo da
Segunda Guerra Europeia (não é mundial) é de 60 milhões a 85 milhões de pessoas.
Por que diz que não são mundiais?
São guerras europeias, não mundiais. Enquanto a
Europa dominava o mundo ela havia difundido esta narrativa. Evidentemente, houve teatros de operações na
África e na
Ásia. A
Europa
é um continente muito violento. A ideia dos valores europeus é muito
recente e surge após tanto sangue derramado desde as guerras religiosas
dos séculos XVI-XVII, depois dos Estados modernos seculares.
Está claro que a União Europeia como organismo produtor de coesão fracassou. Que entidade propõe para substituí-la?
Sou a favor de uma ‘União Europeia dos Povos’ com uma igualdade
democrática tanto econômica como política, onde prime a solidariedade e a
reciprocidade, que pensávamos que já estavam consolidadas, mas a crise
da
Grécia se encarregou de nos mostrar que não é assim.
Para a
Alemanha foi muito fácil dizer: “isto não tem nada a ver com a
Europa,
é um problema grego”. Então, amanhã será um problema português, depois
de amanha será um problema espanhol, e com esta atitude destruiu todas
as possibilidades de dar uma resposta rápida, de dar uma resposta a uma
crise que não era tão grave.
Portugal não tinha um problema
econômico tão complexo como o que se vivencia agora. Foi realmente o
jogo da especulação e a resposta tardia que agravou tudo. Alguns, tanto à
direita como à esquerda, voltam a defender o velho nacionalismo
europeu, mas, em geral, na Europa o nacionalismo foi conservador,
autoritário e xenofóbico.
A xenofobia está crescendo, e quem em muitos casos leva a pior na crise são os imigrantes...
A
Europa tem uma dívida histórica com os países onde exerceu um
jugo colonial, e deveria ser saldada, convertendo-se em um cenário de
acolhida da diferença, o que poderia iniciar com a elaboração de uma
nova política migratória, em uma verdadeira aposta ‘intercultural’, não
‘multicultural’, uma vez que enquanto a primeira faz referência à
estreita relação, interação e integração das culturas, a segunda faz
menção a uma vaga tolerância da diferença sem nenhum tipo de interesse
pela cultura do outro.
Para sair da crise, alguns analistas propõem o retorno à moeda nacional de cada país. Na realidade, isto tem alguma viabilidade?
A saída do Euro é um debate muito candente que alguns vieram colocando
sobre a mesa. Mesmo assim, qualquer saída que não seja organizada e
minimamente negociada resultará em grande sacrifício para as famílias.
Uma solução poderá ser vista medianamente dentro de três a quatro anos,
mas a curto prazo será dolorosa, e com apostas como estas, onde o teu
dinheiro nacional vai valer cinco vezes menos que o euro, e algumas
dívidas estão denominadas em euro e o teu dinheiro em moeda nacional,
nesse caso seriam soluções de ruptura, na minha opinião.
E o surgimento de uma solução lenta?
Esta solução vai germinar, na minha opinião, dependendo de duas
condições: do surgimento de um agente político de esquerda capaz de
mudar o rumo, e a outra pode ser quando a crise chegar à
Alemanha e à
França. A crise está chegando a alguns países nórdicos, como podemos ver com o que está acontecendo com a
Nokia na
Finlândia. O crescimento econômico da
Alemanha e da
França é quase nulo.
Então, você afirma que a crise dará um giro quando bater às portas da Alemanha?
Exato. E fará repensar as coisas. Existe um império financeiro dentro da
Europa que se posicionou de uma maneira muito sutil e que será muito
difícil desalojar.
Mas, por outro lado, quando houver uma crise na
Alemanha, as coisas não serão muito boas para a
Europa. Como exemplo temos as crises financeiras que vimos nos anos anteriores à era
Hitler. De modo que sou um otimista trágico, como sempre digo, e vejo as dificuldades mas me recuso a não ver alternativas a este
status quo
que acaba em uma lógica de produção de desigualdades, de expulsão e
perseguição do campesinato em todos os continentes. O problema da
Europa é um problema em miniatura do problema global que atravessamos e que os povos de outros continentes já sofreram.
O que faz então que a América Latina não esteja passando por uma crise tão severa como a que a Europa enfrenta?
Porque tem os recursos naturais que são uma injeção na sua economia. O
boom dos recursos naturais é o motor do atual crescimento.
Nesse sentido, que papel exerce a América Latina no cenário mundial hoje?
Penso que tinha um papel muito importante em trazer uma alternativa para
o desenvolvimento capitalista, nas mãos das forças populares, como o
evidenciou o
Fórum Social Mundial. Não é por coincidência que este é criado em 2001. Evidentemente, na época a
Venezuela já se havia consolidado, mas vão surgir governos populares no
Brasil,
Bolívia,
Argentina e
Chile; acontecerá o mesmo no
Uruguai e no
Paraguai.
Tudo isso resultará na consolidação da emergência de movimentos sociais
e populares que produziram realmente uma alternativa ‘pós-neoliberal’.
Todos estes governos progressistas se declaram ‘pós-neoliberais’ e por
isso começaram a fazer política com justiça social, uma redistribuição
social. Este é o único continente em que será possível falar de
socialismo do século XXI. Não faz sentido falar de socialismo na
África ou na
Ásia.
E a alternativa ‘pós-neoliberal’ se mantém até hoje?
Nesta segunda década estes governos continuam declarando-se
pós-neoliberais e têm alguma razão, mas não toda a razão. Por que
poderíamos chamá-los pós-neoliberais? Bom, em parte porque o Estado
controla muito mais a economia, é um interventor na mesma. Além disso,
nacionalizaram-se muitas empresas no caso da
Bolívia ou do
Equador.
Ou seja, existe um ativismo estatal mais forte que vai contra o
neoliberalismo e é por isso que o neoliberalismo internacional não
perdoa estes governos e quer destruí-los.
Agora, qual é a forma de operar destes países? Bom, são
‘pós-neoliberais’ internamente para conseguir alguma medida de
redistribuição social, mas não questionam o neoliberalismo
internacional, o capitalismo financeiro nem as regras do livre comércio e
jogam com as regras destes tratados. O modelo de desenvolvimento é
neoliberal.
Você tocou um tema central em qualquer agenda política. Que
possibilidade jogou então a disponibilidade de recursos naturais na
consolidação destes governos progressistas?
O capitalismo financeiro foi determinante na exploração sem precedentes
dos recursos naturais. Ele está administrando todo este modelo de
desenvolvimento neoextrativista,
que chamamos assim por sua intensidade. Existe um retrocesso em tudo o
que resultava chamativo por ser uma alternativa, por exemplo, as
políticas de autodeterminação dos povos indígenas na
Bolívia (que é a maior parte da população) ou no
Equador.
Na segunda década vamos enfrentar a destruição de um parque natural nacional como o
Território Indígena e Parque Nacional Isiboro Sécure (
TIPNIS), na
Bolívia, e o
Parque Yasuní, no
Equador,
com uma estrada e uma exploração petroleira, respectivamente. É de
maneira que todas estas conquistas constitucionais, que foram fortes nas
décadas passadas na
Bolívia, no
Equador e no
Brasil, se perderam, porque o capitalismo internacional os obriga a cair no neoextrativismo completamente obsessivo.
Para construir estas megaconstruções é preciso deslocar os indígenas e
camponeses; não há alternativa sob essa lógica. Esses governos ficaram
sem alternativas e por isso são ambíguos, são cada vez mais neoliberais e
menos ‘pós-neoliberais’.
É um dilema muito complexo, porque muitos analistas argumentam que
não há forma de se livrar dos empréstimos internacionais, mas crescendo
economicamente, fazendo uso de seus próprios recursos naturais.
Evidentemente, isto tem custos ambientais e sociais terríveis...
A exploração dos recursos foi para obter uma maior redistribuição no
interior dos países fazendo uso do mesmo modelo de desenvolvimento, o
que fez com que não houvesse uma transição a um novo modelo.
Todas as melhorias são muito importantes e é preciso acolhê-las. Estes
governos aproveitaram isso, mas não houve uma reconversão e
diversificação industrial. Pelo contrário, o que se pode constatar é o
estabelecimento do setor primário, ‘a reprimarização das economias’, o
que resulta em algo equivocado, assim como no Brasil, que tem grande
potencial industrial.
Então, a natureza é o principal recurso econômico da América Latina na atualidade?
O que move a economia nos países latino-americanos são os recursos naturais. É por isso que há mais de 5.000 projetos para a
Amazônia
que vão destruir, obviamente, seus ecossistemas. Tudo isso implica na
destruição de um modelo político que se pensava alternativo e em seus
inícios era muito confiável.
Existe uma alternativa de conciliar uma organização produtiva
sustentável, que favoreça as populações dos países e cuide do
meio-ambiente?
Não temos outra opção, tem que existir. Devemos pensar uma forma de produção alternativa ao extrativismo, que está destruindo a
América Latina
e o mundo. Seus ciclos arrasam a fertilidade da terra levando-a ao
limite. Muitas regiões já estão desertificadas porque não suportam
tamanho saque.
É a primeira vez na história que o capitalismo enfrenta os limites da
natureza. Passamos da contradição entre capital e trabalho à contradição
entre capital e natureza, o que se demonstra no aquecimento global e
nos desastres climáticos e na escassez de água. Por outro lado, devemos
revalorizar todas as economias anticapitalistas que existem no mundo, as
economias camponesas, indígenas e solidárias que buscam uma de
reciprocidade e de respeito com a natureza.
O que o cidadão comum poder fazer para enfrentar a crise e salvaguardar a natureza?
O cidadão comum sente-se menor diante das lógicas de poder que o
ultrapassam. O poder é tão forte que não você não se imagina como
individualmente pode fazer algo contra ele. Existem dois níveis nos
quais podemos pensar uma alternativa: por um lado, não há emancipação
sem autotransformação.
Na sua vida você tem que dar, de alguma maneira, testemunho de uma
alternativa, por menor que seja, na família, em casa, na escola, no
local de trabalho, testemunho de democracia e de consciência ambiental,
porque atualmente o poder está nas mãos de antidemocratas.
Individualmente, pode fazer muito pouco pela realidade à qual está
sujeito. O que devemos fazer é repensar novamente a política, participar
ativamente da formulação de políticas não somente em nível municipal,
mas em nível nacional.
Na
América Latina foram feitas algumas apostas interessantes,
como os orçamentos participativos, conselhos nacionais setoriais de
saúde e educação, onde a sociedade civil realmente organizada
participava na elaboração de políticas públicas.
E você, como contribui para a mudança social?
Nunca serei um intelectual de vanguarda, mas de retaguarda. Para fazer
teoria de vanguarda e fazer parte da mesma é preciso separar-se da
sociedade que você quer dirigir.
O intelectual de retaguarda, pelo contrário, vai com os movimentos
sociais, caminhando ao mesmo tempo e se deixa surpreender pela
criatividade social, busca dar conta do que está acontecendo, mas ao
mesmo tempo ecoando aonde a criatividade vai surgindo, trabalhando com
os movimentos sociais, de camponeses, de indígenas, de mulheres. Na
Universidade Popular dos Movimentos Sociais
realizamos diversas oficinas e onde buscamos a aproximação dos espaços e
que aconteça o que chamo de ecologia de saberes, onde se combina o
saber científico com o saber popular.
Estamos discutindo um mundo novo, mas sempre levando em conta os novos fatores que surgem na sociedade, o que chamei de
sociologia das emergências. É esse sentido que estamos trabalhando.
Fonte:
IHU
vía:
http://www.biodiversidadla.org/Principal/Secciones/Documentos/O_neoextrativismo_esta_acabando_com_a_America_Latina_._Entrevista_com_Boaventura_de_Sousa_Santos
.
En
un irregular proceso, en contra de los defensores del Ngen Mapu
Kintuante, en el Río Pilmaiquén, fueron absueltos todos los imputados
por un incendio en el Fundo Pisu Pisué. Sin embargo la Machi Millaray
Huichalaf fue declarada culpable de encubrimiento, a pesar de no ser
encontrados los autores materiales del hecho. Las pruebas fueron
aportadas a través de la Ley ANI y el allanamiento ilegal de la casa de
la Machi, pruebas que inicialmente habían sido desestimadas por el
Tribunal de Garantía. La abogada defensora Karina Riquelme señaló que se
trata de una condena simbólica en contra de quienes se oponen a
proyectos de inversión en territorio mapuche, “se cumple el objetivo, se
condena a la vocería de la defensa del territorio mapuche. La
criminalizacion es clara en contra de mapuche”, señaló.
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